“我坐着不动，也是舞蹈 ” | TOPYS专访赵梁

赵梁是谁？

中国当代最具原创能力的青年舞蹈家之一，《东方灵欲三部曲》的创作者。对于一部分人来说，这两个答案毋庸置疑且足以说明一切。

但对于更多人，要认识赵梁可能要从两次荷花奖得主，首位获得罗马国际舞蹈比赛奖项的中国选手，甚至《披荆斩棘的哥哥》里哥哥团与艺术家跨界合作的《舍离断》开始。

但是要走进赵梁的世界，任何标签都是靠不住的。

《警幻绝》剧照

《幻茶谜经》剧照

《双下山》剧照

你说他擅长营造红尘男女、灵欲纠缠的绮丽幻梦；他却也能让《舍离断》的舞台清丽脱俗，别有一番禅道韵味。

你说他是长城脚下隐居的艺术家，应当一身仙气，不沾尘埃；他却自嘲吃起饭来很粗鲁，没事经常刷抖音，做起戏来“像武士背着一把刀，脸很臭”，在戏跟前孤家寡人一个，大到创作、编导、调度，小到找排练场地，谈价格，服化道监制，无一不亲力亲为，“因为没有团队”。

2004年，20岁出头的赵梁从广东现代舞团辞职。当年的广东现代舞团被称作中国现代舞的黄埔军校，中国现代舞最早一批自成风格的艺术家，不少都出自那里，比如今天为大众熟知的金星、沈伟。

赵梁在舞团过了五年排练、演出、下班的日子，跟着舞团演遍了各地的艺术节，却从来没有停下来了解脚下的土地，“我跳了很多年藏族舞、蒙古舞，可我从来没有去过西藏和内蒙”。他觉得自己变成了舞蹈的机器，即便肢体还能照常舞动，但内在充满遗憾和残缺。于是，年轻而迷茫的赵梁怀揣着仅有的5000元积蓄，踏上了独立舞者的道路。

赵梁

你问他这是否是典型的艺术家风格？

他却说只想要一份“想工作的时候工作，不想工作的时候不工作的自由。”

在这个谈论创作，谈论自由，谈论灵魂与欲望的矛盾开始显得煽情、矫情、脚不沾地的时代，和赵梁聊上一会，你会发现原来真有人活得这么自然，思考得那么自由，矛盾得那么纯粹。

#01

舞蹈即是存在

我们见面的时候，赵梁把留了十余年的长发扎起来，在脑后挽了一个发髻，自己动手做的束发带串着羽毛、银饰、布条拧成的“脏辫”，一身黑衣，宽大的裤脚在上海的寒风里鼓荡，脚上却踩着一双户外品牌的厚棉鞋。特别但并不扎眼，矛盾的元素在他身上奇妙统一。

由于《东方灵欲三部曲》最近要在上海演出，忙于排练的赵梁显得有些疲惫。但一走进茶室，发现矮桌几上放着一张古琴，他又瞬间被吸引，上前拨弄一番，然后失望地说：音不准了。像个捡到破玩具的小孩儿。

我们并没有追问，毕竟和赵梁聊天，最重要的是聊舞蹈。

TOPYS：外界对你的印象，包括之前一些访谈传达出来的，你好像不是特别愿意去谈舞蹈技术层面的东西？

赵梁：之前有一点，因为认为靠感性去做艺术有可能会更接近艺术。但这也不是绝对的，而且走感性这条路有可能是危险的。现在我可能会更推崇智性，理性跟感性结合以后，人会出现另外一种智慧的状态，叫智性。智性的东西才应该是我们所有人去推崇的大方向，而不是说在理性和感性之间造成二元对立。

艺术肯定不是一个技术活，但技术在里面起一定的作用。它是为了不停地打磨你，让你获得感觉上更精准的判断，找到最合适的表达形式，技术是出来服务这个东西的。

赵梁和演员说戏

TOPYS：依靠直觉去创作的话，会不会担心突然有一天灵感枯竭或者创作力会忽高忽低？

赵梁：现阶段我还是一个灵感极其充沛的人。然后，其实这个问题对我来说不是问题，干嘛要惧怕，没有灵感了，你就可以休息了。有灵感你反而觉得我是不是要把它表达出来。

我觉得一个创作者或者说一个表达者，自然而然就是最好的状态。该下雨就下雨，雨该停就停了，创作应该是这样的，没有灵感也是一种灵感，不用去执着。有和无还是一种分别心，你陷在分别里面永远就会被它所困扰。

TOPYS：但如果不跳舞了，会不会觉得失去了和世界沟通，表达自我这样一种最重要的方式？

赵梁：不会，因为对我来说舞蹈就是存在。我存在连我要不要跳舞都不重要，我存在的时候舞蹈就在，并不是说我要跳起来才是（舞蹈）。

无论你是不是学舞蹈的，无论你有没有自觉，你拥有了肉身开始，生命就已经开始舞蹈了，这是我对舞蹈的最根本的理解。舞蹈一直是在我们的呼吸里面，跟我们的生命是一体化。

TOPYS：所以你是认为舞蹈属于每个人吗？

赵梁：对的，这里面听起来好像有很玄的东西，其实很简单。回到最根本的，就是我们都活在这个世界上，有肉身有皮囊在。你居住在你的身体里面，你在使用它，身体像你的房子一样。你使用它，然后跟社会发生各种各样的关系，结婚生子或者去经历生老病死。无论是否是用身体表达的人，你拎起茶壶，倒进茶杯，喝掉了茶，或者你打开电脑去记录下文字，某种意义上都是在用身体跟世界沟通，都是在舞蹈。

演出现场与观众互动

TOPYS：对大众来说，走进剧院去看一场舞剧能收获些什么？

赵梁：首先我觉得剧场带给大众的应该是对舞蹈的通俗看法的改变。舞蹈不仅仅是表演艺术，当然表演类的舞蹈是舞蹈里的一种，但它不能代表舞蹈的全部。我一直在说创作者不应该是给予者的角色。创作者是一个桥梁、一个链接，艺术给了我们所有人这样的一些机会，但艺术家得先自己身当其中，去体验到艺术，观众才有可能从你身上去获得一些信号，他才可能再去觉知，一定是这样的一个传播过程。

而且舞蹈是个幻灭的艺术，瞬间的艺术。它是没办法保留的，你拍成影像或是现场的记录都没法替代，它需要你在场，必须在现场你才能够体验到那种无形的感染。

#02

上山下山如履平地

《双下山》

《东方灵欲三部曲》是赵梁近十年时光的结晶。

从起源于《红楼梦》中太虚幻境的《警幻绝》到灵感始于一套唐代茶具的《幻茶谜经》，再到脱胎于传统戏剧折子戏《思凡》和《下山》的《双下山》，三部曲跟着赵梁走过上海、北京和欧洲的许多剧场。

有人说，三部曲的舞台是东方美学的“大观园”，肢体、灯光、音乐、道具，每一个细节的呈现都浸透了东方文化的不同面向：妖冶绮丽的《警幻绝》和《幻茶谜经》处处诉说“欲”、“幻”和“空”的辩证关系；素净空灵的《双下山》则对出世入世、上山下山的传统命题重新演绎和剖析。

也有人说，看到三部曲，你就能联想到创作者在精神和物质、灵魂和欲望之间的挣扎矛盾。

赵梁不愿意过多地从理念和理性的角度分析作品意涵，他乐于作品被解读、甚至误读。但当你看到他本人，你会有点惊讶舞台上迤逦的灯光、扭曲的时空幻境和肢体、奇幻的氛围都出自这个怡然自得、平静亲和的人。

《警幻绝》

TOPYS：东方灵欲三部曲，灵和欲分别对应灵魂和欲望吗？为什么会用这样一个名字？

赵梁：“灵欲三部曲”可能代表着我这十年里不自觉传达出来的一种矛盾状态和很多不妥协的东西，对我来说这种矛盾也是生命力的象征。

比如我以前不会去追求技术上的东西，因为对我来说舞蹈还是灵魂的艺术。虽然我们在用身体在去做这个事情，但身体只是某一层面和某一阶段的表达而已，最终要通向更形而上的思考。而中国人说万物有灵，我们的传统文化里讲究天地万物的平衡，灵是一切存在的基点，也是文化大的方向，这种态度是我很喜欢的。

灵与欲揉在一起，本身也是对东西方艺术理念上的兼容。欲我们认为是偏西方的表达，在东方的文字和表意系统里面，欲总是会被转化成其他一些东西去表达，但我想直接用“欲”。因为我觉得它也是对我们当下的时代特征的反应。我是78年出生，我的状态某种程度上可以反应改革开放以后某一代人这整整40年变化，我们受到的西方文化理念的影响，我们在东西方之间这种寻找和挣扎等等。

《双下山》现场

TOPYS：所以最近的《双下山》的主题和内核还是表达在上山和下山之间做选择吗？

赵梁：《双下山》表现的不是所谓的我要选择一个上山或者下山的生活状态，其实是一个更高的境界。甚至可以说《双下山》里没有爱情。它表达的是一个人真正好的状态不是选择感情或者理性，而是你的心是无二无别的，是一种和解。你面对山，没有上和下的时候，得到的就是宽广和无限的自由，所谓上山下山如履平地。这个状态才是最美好的，也是大部分人缺失的。

TOPYS：那你现在找到这种和解的状态了吗？

赵梁：我现在也还在找，不是说我做了这个作品就意味着我找到了这种状态，不是这样。我觉得上山下山如履平地，是你终身要去找的东西。但同时，矛盾和挣扎也是生活的常态，你不去介意矛盾和挣扎，不去强行扭转改变它，某种程度就做到了一小步（如履平地）。

#03

“我看见过声音的形状”

在赵梁的表演里，我们看到东方美学的肢体表达和极其丰富的视听符号取代了叙事性的文本语言，信息的传达更多依靠眼睛和体验，而非思考，这或许就是赵梁所说“依靠直觉做艺术”的注脚。

但我们还是会好奇这样一套相当抽象、玄之又玄的创作理论如何落进现实，产生出一个个具象化的表达。于是，我们像偷师学艺的小徒弟，在未能得其意的前提下欲先学其形，试图让他给出最“落地”的方案。

TOPYS：从灵感迸发到作品成形，你一般是怎么创作的？平时有没有一些方法去保存即时产生的灵感？

赵梁：我是一个形象思维的人，在做一个作品之前，脑子里先是有一个画面。这个画面可能会有声音，会有颜色，会有一些很具体的东西，好像我已经看到这东西一样。但它在现实里没有，我要做的就是把我脑袋的东西实现出来就可以了。

保存的灵感的话，因为舞蹈是在场的艺术，是自然流动的。所以我不会特别刻意去保存什么，如果一个灵感在我头脑中是瞬时过掉的，说明它还不够成熟，给我刺激还不够强烈，我也不会特别去管它。

TOPYS：这么说特别玄学，有没有更具体的例子？

赵梁：首先，我一直相信看不见的东西不代表它不存在。就像我说话的时候你看不到我的声音，但有可能声音也是有形状的。我曾经就有过这样的体验，在某个时刻我看见声音有各种各样的几何图形，它们出现在空间里。

我们现在的社会，特别强调务实，就是要抓住一些确定的有形的东西，否则就会遭到质疑或者反感。但是这个玄里面其实可能包含一些可量化的东西，只是以我们现在人类的技术手段和认识水平还看不到。举个例子，你看像所谓的流量，这些东西在互联网时代以前都是看不见的东西，是因为今天我们有了科技的手段，我们把看不见的东西数据化，它就变成大数据和真实可见的粉丝数量。这就是时代在改变，把很多曾经我们没法印证的东西全都印证了。

赵梁与演员一起排练

TOPYS：有一个现实的问题，艺术也好，商业也好，你不做一些概念性的梳理，很难去向大众传达创作理念，这个问题你怎么看？

赵梁：怎么向大众传播，我觉得这不是我该考虑的问题，也不是我能做的。我就像是种果树的人，果子长出来以后，我不能把每个果子送到每个人的口里，告诉他们果子的味道。

所有的表达应该首先是自我的。如果不自我就无法纯粹，在自我的前提下，你的触角才会通过你创作的东西，慢慢引申到无数的他者。艺术的接入点一定是自我的，但是他的结果未必是自我的，我觉得这是艺术很妙的一个地方。

TOPYS：说到流量，你会反感用流量去衡量作品的价值吗？

赵梁：为什么要反感？我不会反感，因为它已经是现实了，每个人都生活在其中。如果你有分别心，去判断它是对还是错，你的动作难免会扭曲，我还是强调上山下山如履平地，所有的事情你做到了你能做的，剩下的就是自然而然产生的结果。  

我们发现，聊天的过程中，赵梁提及次数最多的一个词是“自然”。他希望所有事情都是自然生发，自然结果。以至于给人感觉要么是他在打太极，要么是他已经把生命中那些棱角凌厉分明的东西化解成的潜意识里的自洽。

我们反复追问现实感更强、更加激烈的细节，他显得很为难：“我理解大众其实愿意听故事，喜欢drama和冲突，但如果我跟你说我现在的想法是在2018年的某一天因为某一个特定的事件突然成立，它可能会让人更容易记住，但对我来说这很可怕，很奇怪。”

上文所有图片由赵梁ART提供

但他还是说起了一些鲜活的生活片段，比如他刚从团里出来那段时间，没有地方排练，经常在小区楼下大爷大妈常待的健身区压腿、拉筋、伸展，以至于直到现在每次看见那些健身器材都有冲上去压腿的念头。

“困难是一直都在的，但因为难所以才要做。我年轻的时候就想跳到死，觉得执着于一件事情，就要把它做到极致，但是后来我忽然觉得生活那么美好，我干嘛一定要死在舞台上，那段时间心态会有一个变化，但现在我觉得我又变回去了。人都要经历看山是山看水是水，看山不是山看水不是水的过程，这是生命自然的生长过程。最后能不能看山又是山，看水又是水，这也是缘分。”

创作者应该是什么样子？创作者的生活和作品到底会以何种方式有机组合？我们一直试图用理性的方式去剖析，像拼拼图一样把每一块碎片严丝合缝地放好，这本身是否是一个悖论不可知。但这种操作方式在赵梁身上似乎有些失效，我们得到了一些图像，一些像是液态和汽态，难以定性的东西，但如果这就是赵梁，我们就应当如他所是的样子去呈现。正如赵梁所说“作为一个通道或者桥梁”，我们打开每一扇独一无二的门都是在打开一个世界，走进去、发现里面到底有什么，则是每一个人的自修课。

2021年12月8-9日（19：30）赵梁ART《警幻绝》将在上海国际舞蹈中心-大剧场精彩上演，来现场，走进赵梁的舞蹈世界，感受艺术与存在的魔力吧！

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